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Entrevista a Monsieur Patrick Charaudeau

Por Annalaura Federico y Gersiney Santos

https://www.youtube.com/watch?v=_zF5-q0w8pc

1. Usted es socio honorario de la ALED: – ¿Cuál es su relación con América Latina? – ¿Desde cuándo ha visitado América latina? ¿Cuáles son los países con los que más ha tenido contacto? Los proyectos, etc.

Patrick Charaudeau

En los años setenta, en París, conocí a un chileno, Gerardo Álvarez, que estaba preparando su tesis, y con el cual nos encontrábamos en los seminarios de lingüística. Terminamos por hacernos amigos, y en el momento de regresar a Chile en el año 73, me invitó a impartir un curso en Santiago, pero el 11 de septiembre de 1973, cuando fue el golpe de estado, todo quedó trunco y se anuló la invitación.

Más tarde, en el año 1977, a la salida de mi defensa de tesis doctoral, se me acercó un señor que se presentó como encargado cultural en México. Me invitó, a través de la asociación de profesores de francés en México (Amifram), para animar una sesión de formación para profesores. Me entregó las llaves de su casa en México, y me dijo «Usted es bienvenido» Y yo que estaba todavía con la tensión de mi defensa me quedé como paralizado. Así fue el primer contacto con América latina.

Después, siendo encargado de misión para América latina en un organismo internacional que reunía los departamentos de francés de las universidades del mundo (AUPELF), tuve ocasión de viajar por varios países de este continente: México, Colombia, Brasil, Argentina, Uruguay, Venezuela, Ecuador, Perú, Chile, República Dominicana, y más tarde, Cuba. Solamente me faltan por conocer algunos países de América central. Y eso me dio la oportunidad de organizar convenios de investigación con varios países: Cofecub con Brasil, Ecos con Chile y México. Ustedes comprenderán que me he latino-americanizado.

En esas andanzas, lo que me ha enriquecido por encima de todo ha sido la experiencia llena de aventuras mezclando momentos de alegría, de felicidad, y también de peligros y dramas, de descubrir al otro, un otro diferente del español, un otro diferente del francés. Desde el punto de vista humano, era descubrir otras costumbres, otras maneras de pensar y vivir, una calidad en las relaciones sociales, que pueden ser violentas, pero también sumamente afectuosas y humanas, todo lo que lo obliga a uno relativizar su visión del mundo. Y también ha sido provechosa desde el punto científico, por los estudios que se desarrollaban en una situación social que no era la mía. Así que aprovecho para agradecer a los colegas que me concedieron el honor de ser socio honorario de ALED, porque eso representa para mí el reconocimiento del afecto que les tengo a los países de América Latina, y del trabajo que he intentado llevar a cabo a lo largo de mis peregrinaciones por estos países. Durante largos años he podido observar cómo ha ido creciendo la formación de los alumnos y el nivel de conocimiento de los colegas. Ahora se puede decir que ya no hay diferencia entre los estudios del discurso que se desarrollan en América latina y los que se desarrollan en Europa.

2. ¿Qué perspectivas y referentes filosóficos y epistemológicos fueron decisivos en se formación para abordar el análisis del discurso?

PC

Mi primera formación fue hispánica, y al terminar el segundo ciclo fue cuando descubrí la lingüística a través del Profesor Pottier que acababa de llegar a la Sorbonne. De ahí que me enamoré de esa disciplina, primero haciendo lingüística hispánica y después lingüística general. Eso muestra como, a veces, el porvenir de una persona depende de los encuentros que uno hace en su vida. Me iba a dedicar a estudiar el arte arquitectónica en la España de la Edad Media, y me fui para la lingüística, gracias a un verdadero maestro. A partir de ese momento empecé a frecuentar todos los seminarios que trataban, de manera directa o indirecta de cuestiones de lenguaje. Y como en aquella época pasaban por París las nuevas teorías de la lingüística, estructural, funcional, generativa, la sociolingüística, la pragmática, la etnometodología, la semiótica, etc., íbamos, los de mi generación, a los seminarios de Pottier, Greimas, Ducrot, Barthes, Foucault, Lévi-Strauss, actividad que nos dio una formación pluridisciplinar. No teníamos ningún mérito, las cosas eran así. Por lo tanto, he pasado por varias teorías y metodologías: gramaticales, lexicales, textuales, semióticas, comunicativas, y he practicado varios métodos de análisis, desde los más empíricos hasta los más teóricos.

Es la razón por la cual, para mí, no hay exclusividad entre las teorías ni las distintas corrientes de análisis del lenguaje. La cuestión es sacar de cada una lo que se puede combinar e integrar en una problemática coherente. Empecé estudiando semántica lexical (fue mi primera tesis). Después me lancé en una tesis doctoral (que en aquel entonces era la gran tesis que otorgaba el grado de Doctor de estado), intentando relacionar la semántica gramatical con los procesos discursivos, lo que dio lugar, posteriormente, a la gramática semántica que escribí (Grammaire du sens et de l’expression), cuya tercera parte ha sido traducida al portugués por colegas brasileños. Después me interesé por el estudio de los textos, y poco a poco me di cuenta de que había en los textos, como configuración formal, otra organización del sentido implícito que corre por debajo de la manifestación explícita y que corresponde a lo que llamamos ahora el discurso. Lo que llevaba a construir una articulación entre los procesos de enunciación y el contenido semántico. Eso en medio de un bullicio intelectual parisino. O sea que, para responder a su pregunta, mis referentes fueron tanto lingüístico, como semióticos y filosóficos. Quizás, después, hablemos de mi posicionamiento en el análisis del discurso.

3. ¿En qué se parece y diferencia la Escuela Francesa de análisis del discurso de otras teorías sobre el estudio del Discurso? Por ejemplo, ¿de la Escuela inglesa de Norman Fairclough o de la Escuela de Sidney de Michael Halliday?

PC

Es difícil explicar las diferencias en pocas palabras. Sería demasiado reducccionista y ninguna de estas orientaciones se reconocería en propósitos demasiados simplificadores. Primero, se debe considerar que en las ciencias humanas y sociales existen varios campos disciplinarios: sociología, psicología, antropología, filosofía, ciencias de la comunicación, etc. Entre ellos, están las ciencias del lenguaje. Dentro de las ciencias del lenguaje existen diferentes maneras de abordar su estudio: antaño la gramática y la filología, ahora la lingüística en un sentido estricto como análisis de los sistemas de una lengua, la sociolingüística, etnolingüística, la semiótica, y por supuesto, el estudio del discurso. Y dentro de cada una de esas disciplinas existen corrientes que tienen un mismo fundamento epistemológico, pero, al mismo tiempo, especificidades en cuanto a la manera de definir el objeto y de analizarlo. Así que, dentro de un mismo campo disciplinario, las disciplinas y corrientes se diferencian y al mismo tiempo se entrecruzan y enriquecen.

Desde el punto de vista del fundamento epistemológico, se puede decir que el discurso no es solamente lo que se dice, lo que se pronuncia o se escribe en su aspecto explícito, sino el resultado de una combinación entre lo explícito y lo implícito, ya sea que se trate de una conversación oral, de un texto escrito o de una imagen, o sea una combinación entre un modo de decir y un modo de significar. Como lo dije anteriormente, el discurso es un sistema de significación que corre por debajo de lo que se dice explícitamente, lo que se ha dicho, lo que se puede interpretar, que hace que todo discurso es polifónico (Ducrot) y las interpretaciones plurales.

Además, ese significado viene sobredeterminado (en parte) por las condiciones sociales de producción en una situación de interacción. De la alquimia de esa combinación nace el discurso como un conjunto de posibles significados que circulan en la sociedad.

Esta complejidad explica que pueda haber varios enfoques en los estudios del discurso : unos más centrados en las manifestaciones lingüísticas, analizando los marcadores lingüísticos e intentando relacionarlos con hechos discursivos (por ejemplo los trabajos sobre el léxico, las metáforas, o los conectores en relación con los fenómenos argumentativos); otros centrados en la problemática de los géneros discursivos en relación con los tipos de textos; otros centrados en el contenido de los textos buscando su significado ideológico (en la línea de los trabajos de Pêcheux o de Fairclough); otros orientados hacia la relación entre el fenómeno discursivo y las situaciones sociales de comunicación (en una perspectiva interdisciplinaria con la sociología y la psicología social).

Tanto Halliday (con sus conceptos de metafunciones ideal, interpersonal, textual), como Fairclough (que evolucionó hacia la «explanatory critique» de las prácticas sociales), y Van Dijk (que analiza los sistemas de creencia socialmente compartidos en un contexto socio-cognitivo) comparten este posicionamiento. La diferencia es más bien cuestión de metodología, de «cocina interna», como dice Adèle Petitclerc que ha estudiado las nociones de la Critical Discourse Analysis», en la revista Semen (27, 2009). En cuanto a la mencioanda»Escuela francesa» que fue dominante en los años sesenta-setenta, en torno a Michel Pêcheux, y que desarrolló un estudio del discurso político en relación con historiadores con una metodología que asociaba el estructuralismo con la ideología inspirándose de la relectura de Marx por Althusser y del psicoanálisis de Lacan, esa corriente fue marginalizada hacia los años ochenta, por lo menos en Francia. Ahora, ya no se puede hablar del análisis del discurso de manera unitaria. Hace tiempo que han surgido varias maneras de abordar el discurso como testimonia el Diccionario de análisis del discurso que organizamos con Dominique Maingueneau (referirse también a la entrada «Escuela francesa»). Sin embargo, esa corriente ha sido fundamental para abrir los análisis de textos a su dimensión ideológica.

También se debe hablar de la influencia de la pragmática (Austin, Searle), de la sociolingüística y etnografía (Gumperz), de los estudios sobre la conversación (Schegloff, Kerbrat Orecchioni), de la sociología del lenguaje (Goffman), y otras corrientes que han ampliado el campo de los estudios del discurso e introducido principios de análisis enriquecedores: la pragmática, con la distinción entre las diversas fuerzas locutoria, ilocutoria y perlocutoria de los actos de habla; la importancia del postulado de intencionalidad de Searle; la problemática de las máximas de Grice, la sociolingüística interpretativa de Gumperz, y, en Francia, la teoría de la enunciación introducida por Benveniste, que se aplicó primero al campo estrictamente lingüístico con el estudio de los conectores y de la modalización, y después se extendió al campo de los análisis textuales y discursivos. Todo eso ha permitido romper con una tradición estructuralista del lenguaje que, si bien continúa teniendo su virtud, encerraba los estudios del lenguaje en una imanencia reductora.

4. ¿Qué nos cuenta sobre lo que está haciendo en este momento?…

Su último libro. «La manipulation de la vérité. Du triomphe de la négation aux brouillages de la post-vérité»

– Explíquenos el porqué de este título: «La manipulación de la verdad. ¿Desde el triunfo de la negación a las falsedades (el enturbiamiento) de la pos-verdad»?

¿Cuáles son las relaciones sujeto-realidad? – ¿Cómo puede disfrazarse la realidad en las noticias, por ejemplo? – ¿Cómo opera un discurso manipulador?

– Cuestión de la post-verdad, negacionismo, complotismo versus credulidad del público y papel de la prensa y medios de comunicación masivos en la difusión de noticias falsas…

PC

Si debo decir algo sobre mi propio posicionamiento, en pocas palabras, diría lo que expongo a continuación. Integrando parte de las influencias anteriormente descritas, sigo una orientación «psico-socio-semio-discursiva» (que resumo en el término semiolingüística): psico-, porque parto del presupuesto de que hay un sujeto hablante, un Yo, que es el que está al inicio de la toma de palabra, solo responsable, como ser individual ; socio-, porque este sujeto viene sobredeterminado, en parte, por condiciones sociales, a través de su historia ; semio-, porque la manifestación del discurso pasa por signos, entre ellos, los signos lingüísticos con sus sistemas fonéticos, morfológicos sintácticos, semánticos, y, en otro nivel, los modos de organización textuales que son los modos descriptivo, narrativo, argumentativo y enunciativo ; discursivo, en la medida que el objeto de análisis no es solamente la manifestación textual, sino el significado en sus dimensiones psicosociales, considerado en el marco de una situación de comunicación.

Así que cuando  analizo un acto de habla o un tipo de discurso es siempre poniendo en relación: por una parte, las características de la manifestación discursiva con las características sociales de la situación de comunicación, razón por la cual defino los géneros discursivos (propagandista, publicitario, político, mediático, conversacional, etc.) a partir de la noción de «contrato de comunicación»; por otra parte, esas determinaciones con lo que llamo los « imaginarios socio-discursivos», que es otra manera de abordar la cuestión de las ideologías. Y pongo este procedimiento en una perspectiva interdisciplinaria, porque el problema mayor de nuestra disciplina es el momento de la interpretación de los resultados. Para interpretar hace falta examinar lo que otras disciplinas proponen sobre un mismo fenómeno social.

Diría modestamente que lo que aporto al análisis del discurso, es la toma en cuenta de la identidad, tanto individual como social del sujeto que hace que no todo sea determinación. El problema del sujeto (pienso dedicar mi próximo libro a esta cuestión) reside en una lucha constante entre las determinaciones psicológicas y sociales, y su deseo de individuación, porque es así como existe. Por eso insisto en que se haga una distinción entre el concepto de «relación de fuerza» que es consustancial a las relaciones humanas y a la vida del individuo en sociedad, y el de «relación de dominación» que no es más que una de las configuraciones de la relación de fuerza, y que además puede ser invertida.

Mi último libro, La manipulation de la vérité. Du triomphe de la négation aux rouillages de la post-vérité, (que Annalaura Federico propone traducir como: «La manipulación de la verdad. Desde el triunfo de la negación al enturbiamiento de la pos-verdad) se basa en estos principios. La verdad, la negación de la verdad, la manipulación como hechos de lenguaje, a partir del presupuesto que la realidad, si bien existe de manera empírica, no significa en sí, significa solamente a través de los actos de lenguaje que implementa el ser humano, siguiendo en eso a Nietzsche para quien todo es interpretación. Para ello, tuve primero que definir la verdad, no como concepto filosófico, sino como hecho de lenguaje, la manera como los individuos que somos concebimos la verdad en nuestros actos de habla, como «fragmentos discursivos» según Roland Barthes. Eso me llevó a definir varias figuras de verdad. Después, fue necesario examinar como obra la negación cara a la verdad, lo que también me llevó a definir varias figuras de la negación. En función de cómo se reivindica la verdad, y de cómo se la niega, fue posibledescribir las estrategias discursivas de manipulación que se implementan dentro de los contratos de comunicación «político», «publicitario» y «mediático», estrategias que se basan preferentemente en las emociones y particularmente en la del «miedo«. Todo eso me permitió reflexionar sobre este fenómeno de nuestra sociedad moderna llamado pos-verdad que resulta, entre otras cosas, a partir de la manera como circula la palabra en las redes sociales, lugar de falsas informaciones («fake news»). Y finalmente concluir con las varias crisis (de comunicación, de verdad, de saber) que conoce nuestra pos-modernidad.

5. «En un mundo ideologizado (fragmentado) como el que estamos viviendo ¿cuál debería ser la posición del analista de discurso? y/o ¿Cómo debería manifestar el analista de discurso su compromiso con la sociedad, y cuál es su posición con respecto al «análisis crítico» de acuerdo con algunos analistas críticos como Norman Fairclough (1992)? Su interés principal es lingüístico, pero hay un artículo que Usted escribió para la Revista ALED volumen 14 (1) de 2014 en el que fija posición. El título es «El investigador y el compromiso. Una cuestión de contrato comunicacional (pp. 7-22).

PC.

Buena y enorme pregunta, difícilmente explicable en pocas palabras. Nada más unas perspectivas. Primero, diría que, como siempre cuando se trata de dar su opinión — porque aquí se trata de opinión — sobre una cuestión, es necesario definir los términos. Hay que distinguir compromiso e implicación. Una persona puede comprometerse en la defensa de una causa sin estar implicada (se puede denunciar el hambre, las desigualdades, la violencia, sin sufrir o haber sufrido, si mismo, hambre o violencia); una persona puede comprometerse estando, elle misma, implicada, o sea teniendo hambre, víctima de desigualdades o de violencia. La posición y el significado de sus actos no es la misma. También se debe distinguir neutralidad de distanciación. En el campo de la ciencias humanas y sociales, se sabe que la neutralidad absoluta no es posible, dado que todo analista, todo investigador o investigadora lleva consigo juicios de valor. Sin embargo, se puede concebir una postura de distanciación con respecto al objeto que se está analizando, haciendo el esfuerzo de «poner entre paréntesis» sus propios juicios, evitando de tomar partido. ¿Porqué? Primero, por una cuestión de credibilidad: ¿qué peso puede tener un análisis cuando se sabe que el investigador ya ha tomado partido orientando su investigación en contra o a favor? Se leería su análisis como un panfleto, un acto militante o una crónica periodística. Es evidente que cada uno de estos tipos de discurso es legítimo, pero cada uno procede de un sujeto propio que no tiene estatus de investigador. Confundir las identidades de los sujetos sería perjudicial para todos. La otra razón es una cuestión de ética: lo que la sociedad espera de un científico es que le proporcione los datos y le explique los fenómenos sociales de la manera más objetiva posible para que el ciudadano pueda hacerse su propia opinión y actuar conforme a ella. De mi punto de vista, la postura del investigador en ciencias humanas y sociales debe ser la de una combinación entre la ética de convicción y la ética de responsabilidad que define Max Weber: ética de convicción con respecto a la búsqueda de una «verdad» ; ética  de responsabilidad con respecto al otro, cualquier sea, como un «pacto de honestidad».

A veces se dice que la investigación científica es un acto político. Esta afirmación merece reflexión. Primero, interrogarse sobre lo que es un «acto político». Se le puede dar un sentido amplio: todo acto en la vida social es un acto político, como se decía en los años setenta, en cuyo caso, no hay discusión, porque todos los actos tienen la misma naturaleza y no se diferencian. Segundo, considerar cuál es el papel y el contrato de comunicación del actor político (instituido o militante), frente a la sociedad y a la demanda social, y cuál es el contrato de un científico frente a la demanda social del ciudadano. Tercero, para el científico, cuál es el tipo de discurso que quiere producir: técnico, hacia sus pares, según las exigencias de su disciplina, o de vulgarización para que su investigación sea accesible a la gente no especialista. Con esas consideraciones cada uno puede elegir la postura que le parezca mejor.

La denominación de Critical Analysis (Análisis crítico) conlleva una ambigüedad. Si se trata de crítica en el sentido que se le da al análisis de las ciencias humanas y sociales, o sea de revelación de lo que está ocultado, de lo que el discurso social, la doxa, oculta, entonces es redundante porque es la característica de todo análisis en dichas ciencias. Si el aspecto crítico se refiere a la voluntad de denunciar una situación social, entonces es, como lo dije antes, confundir una postura científica con una postura militante. Es obvio que un investigador puede estar comprometido como persona o ciudadano; sin embargo, como científico, a mi punto de ver, debe intentar poner entre paréntesis sus propias opiniones. Es cierto que no es fácil, y eso no quita que puede elegir su objeto de análisis y su corpus en relación con situaciones sociales de injusticia, pero debe esforzarse en ponerse a distancia del objeto de análisis.

6. ¿De qué modo puede el análisis del discurso ayudar a comprender la situación tan compleja que estamos viviendo, etc.

PC

Ayudar a comprender es obvio, ayudar a cambiar es dudoso. Los cambios en la vida social se hacen à largo tiempo y según una convergencia de factores. Las trasformaciones sociales son multifactoriales. Desde la Antigüedad griega (Platón, Sócrates, Aristóteles) se ha planteado la cuestión de saber si un país puede estar dirigido por los pensadores y los filósofos. En su obra, La República, Platón declara que «la potencia política y la filosofía deben encontrarse para evitar los males de la Cité». En el Siglo de las Luces se ha considerado que los filósofos eran los que tuvieron más influencia en la Revolución francesa. En Francia, la Tercera República se consideró como la República de los profesores. Ahora sabemos que la complejidad de la vida política exige una separación de los poderes: entre ellos, el poder político y el poder científico, si bien deben dialogar. Así que se debe continuar a investigar seria e humildemente pensando que, en un proceso de sedimentación progresiva de los trabajos científicos, algo pasará.

7. Por último: -¿Qué recomendaciones haría a los que se inician en los estudios del discurso?

PC

No soy nadie para dar consejos. Solamente, en referencia a mi propio camino: que los que se inician en los estudios del discurso, se enamoren del lenguaje y tomen conciencia de su valor ; que estudien, durante su formación, todos los aspectos del lenguaje porque no se puede ser un buen analista del discurso si no sabe cómo funcionan los sistemas fonéticos, morfológicos, sintácticos y semánticos de las lenguas; que conozcan las varias corrientes de análisis del discurso para que puedan elegir la que les conviene mejor, o una combinación entre varias según el objeto de análisis que tienen; y finalmente, que se abran a la interdisciplinariedad, leyendo estudios en otras disciplinas (sociología, psicosociología,  antropología, historia, y por supuesto filosofía).

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